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Loris Zanatta: “Hace muchos años que Cuba es un simulacro vacío” [+podcast]

27 de diciembre de 2020

En su nueva biografía sobre Fidel Castro, Zanatta analiza la influencia del catolicismo jesuita en la formación de quien fuera “el último rey católico”.

Tomás Rodríguez Periodista

Pocos hechos fueron tan significativos para el curso de la historia latinoamericana como la Revolución Cubana. La lideraba Fidel Castro, un joven revolucionario que prometió que volvería a su Cuba natal un lugar próspero, justo e igualitario, mediante la aplicación del socialismo.

Sesenta años después, tras el colapso de la URSS que tanto había financiado su maltrecha economía, Cuba es un país empobrecido, criticado constantemente por su falta de libertades, violaciones a los derechos humanos, y la situación precaria que vive su pueblo luego de años de economato improductivo.

Loris Zanatta es historiador, profesor de Historia de América Latina de la Universidad de Bologna. Colabora con diarios argentinos y frecuenta varios programas televisivos donde toca temas de análisis histórico y político.

Ha escrito numerosos libros de historia como Eva Perón y  La larga agonía de la nación católica: Iglesia y Dictadura en la Argentina.

En Fidel Castro: el último rey católico, Zanatta mezcla la biografía con el ensayo y produce un libro de más de quinientas páginas sobre uno de los hombres que marcaron el siglo pasado.

Explora un costado particular de Castro: la importancia de su formación católica en un colegio jesuita, donde pondera el ideal de la disciplina militar, el imaginario rural contra los vicios de la ciudad, la beatificación de la pobreza, el odio al lucro y al dinero, y la creencia de que solo mediante el comunismo nacería una nación libre.

Un líder carismático que le habló a su pueblo como habla un predicador, prometiendo un paraíso a cambio de fidelidad devota.

De esta vida tan intensa hablamos hoy con Loris Zanatta en metaLetras…

– ¿Te hubiera gustado conocer a Fidel?
– ¡Uy, qué pregunta! No, la verdad que no. No me interesa, no es el tipo de personaje con el que me sentiría cómodo. Además era una persona que establecía relaciones muy unidireccionales. Pero es una pregunta que nunca me hice en realidad (Ríe). Así que no. Me gustaba más, o me disgustaba menos, antes de estudiarlo.

– Lo decís en el prologo.
Sí, efectivamente. Yo, como muchos, cuando era un joven tenía una gran admiración. Tenía la visión mítica bajo ciertos aspectos que el libro contribuye en cierta medida a discutir. Después hice mi recorrido intelectual, cultural. A pesar de que mi visión ya había cambiado y no tenía ninguna opinión positiva hacia Fidel Castro, haberlo conocido tan a fondo no mejoró mi impresión, sino que más bien la emporó, notablemente.

– Vos venís además de familia obrera, de izquierda.
– Sí, sí. De trabajadores, todos militantes del Partido Comunista. Era lo más normal en el medio en el que yo crecí. Era como pertenecer a una especie de iglesia. Agradable, tengo muy lindos recuerdos. En la sociabilidad y los valores fue sin duda muy positivo. Pero el mundo ha cambiado mucho desde entonces y yo entendí muchas cosas que uno desde adentro no ve necesariamente.

– ¿Estuviste en Cuba?
– Hace muchísimos años, muchos, muchos. Después no volví.

– ¿Qué año, te acordás?
– Habrá sido comienzos de los 90′, por ahí.

– Pleno Período Especial. 
– Recién empezaba el Período Especial, sí.

– ¿Qué recordás de esa Cuba?
– Muy poco, estaba muy mal. Yo estaba de paso. Y como turista además. No iba a Cuba, iba hacia México. Es uno de los países latinoamericanos que menos conozco físicamente. Después cuando alguien me dice “bueno, no estuviste en Cuba”, yo generalmente repito, “bueno, tampoco nunca estuve en la Argentina peronista y escribí muchos libros sobre eso”. Tengo amigos que estudian la Revolución Francesa pero no habían nacido durante la Revolución Francesa. No creo mucho en el situacionismo historiográfico. Es más, a veces estar demasiado metido en un lugar es la peor manera para entenderlo. Un poco de distancia viene bien.

portada fidel el ultimo rey catolico
– En el prólogo aclarás que no vas a ser objetivo con Fidel, porque quienes tratan de serlo caen en tener que decir una cosa buena por cada cosa mala. ¿No hay un riesgo de que el sesgo sea muy grande? ¿O de que quienes son partidarios de Fidel no se acerquen al libro?
– 
Es una cuestión de honestidad intelectual. Yo lo que hago desde el prólogo es jugar a carta descubierta. Mi planteo no es “bueno o malo”. La verdad, los mismos argumentos que para mi son negativos, las cosas que me parecen negativas, son lo positivo para muchas personas. No quiero fingir objetividad, no porque la objetividad en sí misma no exista. Uno trata de ser objetivo pero siempre a partir de su cultura, de su visión del mundo, de sus instrumentos conceptuales.

– El libro tiene muchísima información. Y una de las principales fuentes son discursos del propio Fidel.
– Así es. Esa es la fuente principal. Porque Fidel Castro trató de construir su propio futuro en vida. No se limitó a vivir una vida muy intensa -lo digo también para justificar lo largo que es el libro- sino que vivió mucho, estuvo metido en todo (Ríe). Fidel Castro se dedicó, como muchos personajes históricos, a construir su propio perfil, pensando en cómo la historia hablaría de él. Es la fuente principal porque es riquísima.

– Además es un personaje muy fascinante más allá de como uno se posicione en relación a él.
– Si, yo lo digo desde el comienzo: es uno de los grandes del siglo XX, sin duda. Grandes fueron también Stalin, Hitler, etc. Grandes en ese sentido, son personajes que dejan una huella en la historia muy importante. Y el hombre tenía genio, brillantez, sin duda. Y además lo que me gusta de los personajes históricos -yo estudié varios- es cuando no tienen un registro solamente. Fidel era un hombre mesiánico, y como mesiánico no pensaba que para lograr sus fines importaran los medios. Podía ser extraordinariamente cínico y violento, cruel, pero también tenía otros registros. Podía ser amable, muy pragmático también. No todos los personajes históricos tienen varios registros. Era un hombre poliédrico.

– ¿Por qué crees que sigue siendo tan reivindicado?
– Porque lo que a mí me parece negativo supongo que a muchos, sobre todo en los países católicos diría, les resulta extraordinariamente agradable. La idea de que la historia tiene un fin, y que este fin es la salvación del hombre, la expiación de pecado, y la creación de una sociedad perfecta, donde no hay conflicto, donde todos seremos iguales. El paraíso del que hablaba Fidel Castro es la versión secularizada de una parábola bíblica, de un imaginario religioso. Es una visión que brinda bienes que muchas personas necesitan: sentido de pertenencia, sentido de identidad, se comunidad, de protección, de un destino común. Todas cualidades muy valoradas por la fe cristiana. Y el Enemigo, el Mal, el pecado: la tradición ilustrada, el capitalismo, el liberalismo. Porque se los entiende como valores esencialmente materialistas que vienen a corromper esta idea mítica de un pueblo originario, que era feliz e inocente antes de ser corrompido por esta civilización.

– ¿Y por qué pensás que la izquierda abraza el catolicismo como matriz intelectual pero rechaza a la iglesia como Institución? En este momento se está debatiendo en  Argentina el proyecto de Ley del Aborto y mucha juventud progresista se pronunció muy a favor y representantes de la Iglesia en contra, por ejemplo.
– Hay una larga tradición en ese sentido. Se puede tener una visión integralista de la vida, siendo al mismo tiempo anticlericales. Yo lo estudié también en Eva Perón. Eva Perón terminó siendo el nombre de un catolicismo espontáneo, basado en la devoción popular, de un pueblo en cierta medida mitificado e idealizado. Se puede crear un catolicismo de tipo espiritual que no necesite institución eclesiástica. Es más, la institución eclesiástica se transforma en el mal, en la burocratización de un sentimiento. No se cuántos que se autodefinen a sí mismos como “izquierda” son consientes de esta raíz de tipo cristiana. Yo mismo, soy un no creyente, pero si reviso mi escala de valores las huellas del cristianismo es una huella que viene de hace mucho. ¡Y no es que este mal! Yo no tengo problema con el cristianismo, tengo problema con cierto tipo de cristianismo que se transforma en una religión política, como en el caso de Castro.

– ¿Cuándo crees que se producirá algún cambio político importante en Cuba? 
– Estas son las preguntas con las que se uno se quema, ¿no? Son por lo menos treinta años que se hace esta pregunta. Es inevitable, todo el mundo se pregunta que va a pasar en Cuba. El problema es que hace más de treinta años que nos lo preguntamos. Hace muchos años que Cuba es un simulacro vacío. Es una cáscara adentro de la cual no hay nada. El cambio puede darse en cualquier momento o en ningún momento. No hay más Guerra Fría, no hay más confrontación ideológica que tenga sentido. Se irá transformando día a día y los efectos se verán en el orden político, social, cultural. ¿Cómo y cuándo? No lo sabe nadie. Pero deberá haber una época de “destotalitarización” de la sociedad.

– Una de las cosas en las que se basa la legitimidad del régimen hacia el mundo son sus servicios públicos: salud y educación. En tu libro dedicás varias páginas a criticar las pésimas condiciones de esos servicios. ¿Por qué crees que instituciones como UNESCO, por ejemplo, siguen abalando estos datos?
– Ahí también me baso como fuente en el propio Fidel Castro, él también podía ser muy crítico hacia los servicios. Yo admito que hasta los 80′, cuando la Unión Soviética cargaba con algo como la cuarta parte de todo el producto nacional cubano -algo que nunca se vió en ninguna forma de asistencia que yo sepa en el mundo- los servicios habían mejorado extraordinariamente respecto al pasado. Después, la gran decadencia fue en los años 90′. Pero la critica que yo hago es sobre la idea de los servicios universales. Muy pronto se volvió a crear  tanto en los servicios de salud como en los escolares, un sistema de castas. Las escuelas y hospitales que formaban parte del aparato político no eran lo mismo que a los que iba el cubano medio. Las estadísticas del régimen no son creíbles. No me importa que UNESCO, que tiene una grandísima mayoría de su dirigencia de países del tercer mundo, que tienen por lo tanto una relación de amistad muy antigua con Cuba, acepten esos datos. UNESCO también sostuvo que Argentina tenía hace unos años un 5 % de pobreza, tiene muchos casos de ese tipo. Desde mi perspectiva la credibilidad de UNESCO está muy mermada.


– El libro puede leerse como una fuerte critica al comunismo. ¿Qué críticas tenés hacia el mundo occidental capitalista?
– Yo podría hacer todas las críticas del mundo. Mi crítica, más que al comunismo, es a una idea confesional y religiosa de la política, a la visión mesiánica de la vida y del mundo. Que se llame comunismo, socialismo, fascismo, nazismo, mi critica va a eso. Al mundo occidental yo le hago críticas desde la mañana hasta la noche, lo que pasa es que yo nunca pensé que el mundo occidental sería o debería ser el paraíso. Ni sueño con eso. Se basa en una visión del mundo de tipo pragmático e imperfecto, de que el mundo no va en ninguna dirección en especial, no es ni bueno ni malo, hay bien y mal y hay conflicto. Y se cometen errores e injusticias todo el tiempo y hay que aprender de eso para cambiarlo. La vida es así: caduca, imperfecta. Pero es mucho menos nefasta que una historia que te promete el paraíso en la tierra, porque en su nombre se sacrifican muchas cosas. En primer lugar las libertades.

– Vos decís que Fidel se apropió del catolicismo para ir en contra del mundo liberal capitalista. ¿No crees que hoy hay grupos conservadores que hacen lo mismo en el sentido contrario? Integristas en contra de derechos civiles de algunas minorías, etc.
– Sí, sí, eso siempre pasó. Y la verdad es que al final, es una de las tesis de fondo de mi trabajo, basarse en una visión religiosa del mundo elimina bastante la distinción entre conservadores y progresistas. ¿Fidel Castro era progresista? No sé, conservó toda la vida su sistema como el más conservador sin mover un pelo. En cuanto a los derechos civiles, habrás visto en el libro su moral familiar y sexual. Era de un catolicismo extraordinariamente conservador. Los homosexuales y anti sociales fueron perseguidos. Yo que tengo una postura laica y estoy a favor de defender los derechos de todos, no me gustan ni los unos ni los otros. Y se parecen mucho en realidad.

– ¿Cómo ves a Argentina e Italia en este momento?
– Yo me siento un poco argentino por afecto y haber dedicado tanto tiempo a Argentina y conocerla hace tantos años. Lo veo mal, estoy muy preocupado. Yo a veces le digo a mis amigos, un poco en broma y un poco en serio, que hasta hace veinte años yo esperaba que Argentina, tan parecida por algunos aspectos a Italia, se italianizara. No porque Italia fuera el paraíso, nunca lo fue, pero era una época en la que Italia tenía instituciones más o menos consolidadas y una postura de la legalidad y la institucionalidad que estaba mejorando. Y había progresado mucho, la gente vivía mejor. Y hoy observo que es más Italia que se está argentinizando. Y lamentablemente de la parte argentina menos virtuosa. Es un país que ha decaído extraordinariamente en lo económico y social. Ha perdido en los valores de la importancia del trabajo, la innovación, el desafío, la competencia. Y ha caído un poco en esa retórica autoindulgente y victimista, de “los pobres” como si fueran un rayo del cielo y no la consecuencia de medidas equivocadas, que sean mantenido mayoritariamente a lo largo del tiempo. Veo que sigue, lamentablemente en la Argentina -y comienza a verse en Italia- un escaso respeto para las instituciones de todos. Una larga tradición de confundir “lo público” con “lo de uno”. Esto es tremendo, porque elimina o reduce la posibilidad de una arena pública, donde claro que deben haber enfrentamientos de política, cultura e ideología, pero en el respeto por las instituciones. Y esto veo que se está dando mucho, más en Argentina que en Italia, que con todo sigue siendo más sólida.

– ¿Quién debe y quién no debe leer Fidel Castro, el último rey católico?.
– ¡No, esto le hace bien a todos! Además se lee como una novela. Yo siempre cuando escribo libros son libros que se pueden leer a diferentes niveles. Hay estratos. Si uno no quiere meterse demasiado lo lee como una novela, la historia de una vida extraordinaria. Pero uno lo puede leer porque le interesa la historia de Cuba, porque le interesa la historia de Latinoamérica. O si le interesa una clave bastante original de interpretación de la edad contemporánea, esto también está en el libro. Cada uno le encuentra lo que le importa. Y repito: todos los argumentos son especulares. Lo que para mí es negativo, otro puede salir de la lectura de este libro pensando “wow, que grande Fidel”. Por otra parte, si yo estoy dedicando toda mi carrera como profesional a estudiar aquello que está más lejos de mi sensibilidad, para mi es un desafío intelectual. Y también a veces un sufrimiento, porque a veces a uno también le gustaría pasarse el día haciendo cosas que le gustan, no que no le gustan. Así que alguien que ama a Fidel que lea el libro, que haga un pequeño esfuerzo para entender las razones de los demás.

Escuchá la entrevista completa…

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